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[GDC 2013] Wii U se queda sin el Unreal Engine 4

Abierto por Tildom el 30 de marzo de 2013 · 137 mensajes · 6.240 visitas

#61
clopezi escribió:
Claro, imagino que 360 + PS3 + Steam + Game Cube es 360-style todo.

Porque claro, Game Cube todos sabemos que era una consola plagada de shooters. Y claro, Steam es una plataforma que sólo tiene shooters. Y por supuesto, todo el catálogo de 360/PS3 lo reducimos a nada más que shooters.

A donde ha llegado el fanatismo Nintendero para poner a Wii por encima de GameCube en catálogo...

Clozepi, querido, llevas todo el hilo diciendo que Wii Sport es una demo, que si es absurdo que Wii Music me parezca una obra maestra, o que Reztes está loco por decir que Deus Ex es un juego de 8 raspado. No te me vayas ahora por las ramas, que sabes de sobra a lo que me refiero.

Te conozco perfectamente. Me sé al dedillo tu opinión, incluso antes de que la digas. Y la sé porque es exactamente la misma que la de todo ese ambiente juascor que pulula por ahí. Para ti los videojuegos son única y exclusivamente mejores en función de su nivel de inmersión. Eres de esos que se creen que los videojuegos son la quintaesencia de la narrativa audiovisual moderna, y que por tanto cosas como el sistema de juego son absolutamente secundarios. No importa el fondo, sino la forma, y en la forma entran la historia, los gráficos, la ambientación, etc...

Bajo ese prisma, es normal que nada de lo que haga Nintendo te guste. Wii Music es uno de los mejores juegos de ritmo y melodía a los que he jugado en mi vida. Probablemente sea extraño, difícil de comprender... pero igual que Journey, al que curiosamente sí que alabas. Y los dos, tanto Wii Music como Journey, desde tu punto de vista "hardcore", son juegos de "no hacer nada"; en uno paseas y recolectas, y en otro te dedicas básicamente a dirigir música pregenerada en base al ritmo y al tempo. Pero si desprecias con esa facilidad a un género tan válido como cualquier otro, de hecho eres tú el que demuestra un grave desconocimiento sobre videojuegos y el diseño de estos. Por favor, ojea un par o tres de libros antes de venir aquí a imponer tu opinión sobre la de los demás; ni el propio Jesper Juul podría hacerlo, pero, a diferencia de ti, al menos él lo intentaría hacer con criterio.
#62
Raulillo escribió:
En cuanto a lo de catálogo, sigo diciendo que es UNA OBVIEDAD que el catálogo de Xbox360 o Steam es mejor que el de Wii... básicamente porque por mucho que digais, hay tanta variedad que puedes encontrar joyas de cualquier género, cosas que en Wii no ha pasado ni remotamente... Como dice Clopezi, decir lo contrario es estar cegado, yo, con 32 años, y teniendo productos Nintendo decorando toda la casa lo veo... os puedo asegurar que amo a Nintendo, pero una cosa no quita la otra joder, en Wii no hay, por ejemplo, ningún juego de conduccion decente, que te pueden gustar o no, pero es indicativo que Wii no tenga ningún juego comparable al Forza 3 o al Gran Turismo 5. Es más, y me duele lo que voy a decir, pero hay juegos descargables de Xbox Live que si estuvieran en el catálogo de Wii todos diriais que son joyas: Castle Crashers, Toy Soldiers, Limbo, Ilomilo... Estoy seguro que si alguno de estos estuviera en Wii, todos lo que dicen que el catálogo de Wii es mejor que el de las otras plataformas dirian que son juegazos (que lo son) y los pondrían como ejemplo positivo del "buen catálogo de Wii".

Yo tengo la WiiU, de momento me está gustando más que la Wii, al menos el lego me está gustando bastante... con la Wii hasta que no salió en Mario Galaxy no jugué a nada interesante.
Eso de una obviedad... es tan subjetivo como preguntar qué compañía tiene mejores películas, si Paramount o Universal.

Yo en su momento tuve la 360 y tengo cuenta de Steam de hace por lo menos 10 años. Pues bien, aunque disfruté la 360 con el Forza 3 que compré edición especial, el GoW 2 que me lo puli en dos tardes (y no precisamente por las ansias) y me enganchó cosa mala el red dead redemption, más allá de eso la consola no me duró más de 4 meses, no había nada más que me interese salvo pequeñas joyitas como tu dices en el bazar, el cual estoy de acuerdo que ese es uno de los puntos más fuentes de la consola y que comparte con Steam. Y te lo dice uno que desde nes y snes no volvió a tener una consola Nintendo hasta Wii, así que a mi eso de estar cegado no me corresponde, más bien siempre fui PCero pasando de consolas.

Es cierto que Wii tuvo grandes carencias de algunos géneros, pero también lo tuvo 360, PC y ps3, aunque esta última en menor medida. Los juegazos que tuvo Wii no se vieron y dudo que se vuelvan a ver en otras plataformas, ni siquiera en Wii U, eso es lo que creo. Así que obviedades ninguna, cada uno es libre de considerar lo que le venga en gana según sus gustos, y creo que es muy respetable defender el catálogo de una consola que para muchos ha sido muy grande a pesar de su excasa potencia, del ninguneo masivo tanto de desarrolladores como medios y el objeto de risas y burlas entre la comunidad puber jarcoreta. Llámalo conspiración o lo que quieras, pero no hay más que pasarse por ciertas webs, foros o redes sociales para darse cuenta de cómo se las trata a las consolas Nintendo, situación que cada vez alinean a más y más jarcoretas en ese sentimiento anti-Nintendo y que hacen que luego algunos personajillos de la industria como este de Epic salga a ganarse popularidad entre ese público a base de menospreciar los productos Nintendo. Quién empezó todo éste circo? Los usuarios? Los medios? O las empresas? Yo cada vez tengo más claro que fueron los medios cuando empezaron a publicar en Internet, con el fin de crear polémicas y ganar visitas, porque antes esto no ocurría...
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#63
Larpus escribió:
Eso de una obviedad... es tan subjetivo como preguntar qué compañía tiene mejores películas, si Paramount o Universal.

Yo en su momento tuve la 360 y tengo cuenta de Steam de hace por lo menos 10 años. Pues bien, aunque disfruté la 360 con el Forza 3 que compré edición especial, el GoW 2 que me lo puli en dos tardes (y no precisamente por las ansias) y me enganchó cosa mala el red dead redemption, más allá de eso la consola no me duró más de 4 meses, no había nada más que me interese salvo pequeñas joyitas como tu dices en el bazar, el cual estoy de acuerdo que ese es uno de los puntos más fuentes de la consola y que comparte con Steam. Y te lo dice uno que desde nes y snes no volvió a tener una consola Nintendo hasta Wii, así que a mi eso de estar cegado no me corresponde, más bien siempre fui PCero pasando de consolas.

Es cierto que Wii tuvo grandes carencias de algunos géneros, pero también lo tuvo 360, PC y ps3, aunque esta última en menor medida. Los juegazos que tuvo Wii no se vieron y dudo que se vuelvan a ver en otras plataformas, ni siquiera en Wii U, eso es lo que creo. Así que obviedades ninguna, cada uno es libre de considerar lo que le venga en gana según sus gustos, y creo que es muy respetable defender el catálogo de una consola que para muchos ha sido muy grande a pesar de su excasa potencia, del ninguneo masivo tanto de desarrolladores como medios y el objeto de risas y burlas entre la comunidad puber jarcoreta. Llámalo conspiración o lo que quieras, pero no hay más que pasarse por ciertas webs, foros o redes sociales para darse cuenta de cómo se las trata a las consolas Nintendo, situación que cada vez alinean a más y más jarcoretas en ese sentimiento anti-Nintendo y que hacen que luego algunos personajillos de la industria como este de Epic salga a ganarse popularidad entre ese público a base de menospreciar los productos Nintendo. Quién empezó todo éste circo? Los usuarios? Los medios? O las empresas? Yo cada vez tengo más claro que fueron los medios cuando empezaron a publicar en Internet, con el fin de crear polémicas y ganar visitas, porque antes esto no ocurría...


Bueno, el catálogo es el que es, sigo diciendo que a Wii tiene muy buenos juegos, pero muy pocos muy buenos comparado con otras plataformas.

Y si, estoy de acuerdo en que ahora está de moda ser anti-Nintendo, pero es que Nintendo ultimamente está haciendo pocas cosas bién, es noticia mala tras noticia mala... la del UE4 la ultima, pero han habido muchas...
En cuanto a los medios...está claro que hoy en dia el periodismo se basa en proporcionar morbo y propiciar visitas, y la eterna guerra Nintendo vs el resto siempre da visitas...
#64
blue_mad_panda escribió:
Clozepi, querido, llevas todo el hilo diciendo que Wii Sport es una demo, que si es absurdo que Wii Music me parezca una obra maestra, o que Reztes está loco por decir que Deus Ex es un juego de 8 raspado. No te me vayas ahora por las ramas, que sabes de sobra a lo que me refiero.

Te conozco perfectamente. Me sé al dedillo tu opinión, incluso antes de que la digas. Y la sé porque es exactamente la misma que la de todo ese ambiente juascor que pulula por ahí. Para ti los videojuegos son única y exclusivamente mejores en función de su nivel de inmersión. Eres de esos que se creen que los videojuegos son la quintaesencia de la narrativa audiovisual moderna, y que por tanto cosas como el sistema de juego son absolutamente secundarios. No importa el fondo, sino la forma, y en la forma entran la historia, los gráficos, la ambientación, etc...

Bajo ese prisma, es normal que nada de lo que haga Nintendo te guste. Wii Music es uno de los mejores juegos de ritmo y melodía a los que he jugado en mi vida. Probablemente sea extraño, difícil de comprender... pero igual que Journey, al que curiosamente sí que alabas. Y los dos, tanto Wii Music como Journey, desde tu punto de vista "hardcore", son juegos de "no hacer nada"; en uno paseas y recolectas, y en otro te dedicas básicamente a dirigir música pregenerada en base al ritmo y al tempo. Pero si desprecias con esa facilidad a un género tan válido como cualquier otro, de hecho eres tú el que demuestra un grave desconocimiento sobre videojuegos y el diseño de estos. Por favor, ojea un par o tres de libros antes de venir aquí a imponer tu opinión sobre la de los demás; ni el propio Jesper Juul podría hacerlo, pero, a diferencia de ti, al menos él lo intentaría hacer con criterio.

Claro, por eso uno de mis juegos favoritos de la generación es Mario Galaxy, y por eso me compro las consolas de Nintendo de salida, porque no me interesan los juegos de Nintendo xDDDD. Hay que joderse.

En un juego lo importante es el resultado final de entrentenimiento y diversión del jugador, la forma de conseguirlo da igual. Disfruto con un Mario Galaxy o un Tetris de la misma forma que disfruto un Bioshock o un Mass Effect.

El problema es que hay gente muy cerradita de mente, que como no está catando otro tipo de juegos, rechaza por completo cualquier género que no sea los que recibe la consola niña de sus ojos.

Un juego de ritmo que es la leche es Ouendan, otro que es la leche es Rythm Paradise y variantes, y así podría seguir con unos cuantos. WiiMusic es un truño de proporciones épicas, criticando hasta por el Nintendero más acérrimo, y un ejemplo más del necesitado retiro de Miyamoto. Decir que WiiMusic es de los mejores juegos de ritmo que has jugado teniendo un Rythm Paradise en la consola supongo que es una forma de auto convencerte.

Puesto que antes te he puesto Joruney de ejemplo, no me vengas dando lecciones de juagabilidad o me vengas diciendo "hardcoreta", porque te podría haber puesto muchas etiquetas.
Por favor, ojea un par o tres de libros
Lo que me faltaba por ver... xDDDD


Esta generación Wii ha tenido un catálogo bastante patético, han faltado por completo los juegos de "historia" o narrativa o como lo quieras llamar, y de repente todos los Nintenderos que años atrás habían alucinado con juegos inmersivos como Ocarina of Time (porque es un juego inmersivo, te guste o no), ahora de repente ya no importaba nada una mierda, sólo la diversión.

Pues mira, no. Hay juegos excelentes con 0 guión (tetris) y hay juegos excelentes con guiones cojonudos (Bioshock, Mass Effect) o con narrativas revolucionarias y jugabilidad a prueba de bombas (HL2, Portal 2).

Negar que puede haber buenos productos hechos de una forma u otra, es negar la historia de los videojuegos, porque desde la NES hasta nuestros días encontramos ejemplos de ambas tendencias.

Pero eh, puede seguir engañado en tu mundo de la piruleta y defendiendo a la Nintendo del logro gris, diciendo barbaridades como que Wii ha tenido mejor catálogo que las anteriores consolas de Nintendo. Allá cada uno lo que se pierde.

Yo desde luego no me he perdido ningún juegazo en Wii ni ningún juegazo en las otras plataformas, pues abro mi mente y me dejo llevar por el producto, no por el fabricante. Lástima gente tan cerrada para negarse a otros géneros o fabricantes simplemente por ser la competencia. Muy triste.




Edito: Por cierto, respecto a la moda anti-nintendo.... no hay ninguna moda. ¿Os acordáis de 2004-2006? Todos los foros eran un hervidero anti-sony y pro-nintendo.

¿Por qué? Sencillo, Sony estaba haciendo todo muy muy mal y Nintendo lo estaba haciendo todo bien, estaba a punto de salir al mercado Nintendo DS y Wii prometía muchísimo con su jugabilidad revolucionaria.

No hay modas, simplemente, las compañías toman decisiones y los jugadores opinan. Unas veces se acierta y otras no. En aquel momento Nintendo acertaba y el sentir general era anti-sony, y hoy en día, el sentir general es anti-nintendo porque Nintendo está haciendo las cosas mal. Y los primeros enfadados con Nintendo somos los que hemos estado ahí toda la vida xD.
#65
Pues yo al Wii Music le he echado 30 horas :(
#66
Te contesto en negrita:
clopezi escribió:
¡ES UNA CRUZADA DE LOS MASONES CONTRA NINTENDO! ¡INTOLERABLE! ¡HAY QUE ACABAR CON ELLOS, CON LA INDUSTRIA(TM)!

Venga, por favor.

Usar falacias como esta para desprestigiar las opiniones de los demás es de mal gusto y poco criterio. Por lo menos podrías justificar por qué la ridiculizas. Además, la cruzada no es contra Nintendo sino contra el software japonés, que no te enteras XD.

1) Nadie se niega sistemáticamente a publicar en ningún lado. Las desarrolladoras analizan los índices de rentabilidad, valoran y en función de ello publican o no.

ZombieU no llegó al medio millón de copias si no recuerdo mal, Black Ops II tampoco. ¿Experiencia de Ubi o Activision? No es una plataforma rentable por el momento.

2) Si a ti te parece que, objetivamente, el catálogo de Wii es mejor que el catálogo de STEAM, entonces es que tienes un gravísimo problema, pero muy grave. ¿No te das cuenta de que en Steam están juegos de todas las épocas y hay decenas de joyas? El catálogo de Steam se pasa por la piedra a cualquier catálogo, por la simple razón de que tiene juegos de décadas.

Ese argumento es horrible y juega en tu contra porque precisamente el catálogo de Wii abarca todavía más décadas -no te olvides de la consola virtual- que el de STEAM. Así que igual el problema grave lo tienes tú. Yo no he dicho que el catálogo de STEAM sea peor que el de Wii, he dicho que es una cuestión de gustos. Ah, por cierto, soy usuario de STEAM por si lo dudas, y a mucha honra.

3) Respeto que Deus Ex no te gustase pero no comparto en absoluto tu visión. Deus Ex es una joyita, con una jugabilidad impresionante. Cada misión podías abordarla de mil maneras diferentes, tenías numerosos elementos de RPG, una banda sonora increíble, un diseño y una ambientación realmente buenos... un juegazo. ¿No te gustó? Muy respetable, pero no es precisamente tildar de locos a quienes les pareció una joya.

Un juego con un 8 también es un juego bueno. El primer Assassin's Creed también permite abordar cada misión de mil maneras diferentes y no por ello es un juego que merezca el sobresaliente. Y también tiene buena ambientación, la narrativa es bastante mejor, tiene una buna banda sonora, un buen diseño, etc. ¿o acaso eres de los que piensa que un juego que baje de 9 es un juego mediocre? Si es así, ok, se merece el 9 xD.

¿Narrativa floja? Joder, que tiene una narrativa estupenda, lo que pasa es que no es explícita como en la mayoría de juegos, es implícita (HL2, Bioshock, style), y hay que ir investigando para ir conociendo muchísimos detalles.

¿Explícita o implícita? ¿De qué hablas? XDD Creo que confundes la narrativa con el contexto del juego. La narrativa es cómo se desarrolla la trama principal. El contexto es todo lo referente a la ambientación y los detalles de los diferentes personajes, localizaciones, etc. Deus Ex tiene una ambientación soberbia, pero su ritmo de juego es muy malo para un juego sobresaliente. Hay historias buenas pero que están mal contadas. En el caso de Deus Ex, la historia ni siquiera es especialmente buena.


¿No se pueden revisitar zonas? Ni falta que hace, que no es un open world...

Se supone que es un RPG y que se le beatificó por serlo. En principio, la posibilidad de revisitar zonas es un punto necesario en los RPGs que quieren aspirar al sobresaliente.

En fin, es que te confundes totalmente con mi opinión. Yo no he dicho en ningún momento que sea Deus Ex un mal juego. Simplemente que no se merece el sobresaliente y que creo que fue más la expectación y el hype que otra cosa. Aun así, pienso que es un juego bueno, pero de notable.

Creo que tú eres el primero que falta el respeto a los que no piensan como tú pues, aunque yo no te he llamado loco por tus aseveraciones irracionales sobre la supremacia de tus gustos, tú sí que me lo has llamado por insinuar que Deus Ex no es tan bueno como metacritic nos dice y que el catálogo de Wii es comparable al de STEAM siempre y cuando en tus preferencias estén los géneros que destacan en el de Nintendo y no en el de Valve.
#67
A mì, lo más preocupante de todo esto me parece que si no es con Unreal Engine no se pueden hacer juegos. Tan preocuante porque piensan así muchos jugadores y la misma empresa...

¿No se puede atrever nadie más a sacar un motor gráfico?
#68
clopezi escribió:
Si a tus ojos Wii tiene mejor catálogo que 360 + PS3 + Steam + GameCube, me parece fantástico. Pero de la misma forma te digo que eso demuestra tu asombroso desconocimiento del catálogo de dichas plataformas por completo. Y si realmente lo conoces y sigues opinando igual, entonces es que, probablemente, no te gusten los videojuegos como arte o como afición, sino como mero pasatiempo.

Bueno, tu no sabes lo que yo conozco y desconozco. Si en PS360/Steam/Gamecube no tengo Wii Sports, Donkey Kong Country, Mario 2D o Mario Galaxy y en Wii si, para mi gusto personal ya prefiero Wii. Me puedes contar 4 biblias con las bondades de PS360/Steam/Gamecube, que las tendran, pero para mi gusto personal Wii es mejor. Y sabes por que? Porque lo que vale para mi son mis gustos y no los tuyos.
Joseph IronSnake escribió:
No, en serio, no. No podéis ir de pikmins absolutos alegando que WiiMote y Wii es lo mejor jamas creado, por que a la par no te veo defendiendo el Move (un poco mas de lo mismo que WiiMote)

Sin reprochar a los nintenderos de pura cepa, por que durante mas de 16 años he jugado a plataformas Nintendo, pero estoy harto, no de casuals ni de mammers, ni de fanboys, sino de gente MAS CERRADA que un mejillón.

"me gusta mas Wii Sports que Assassins Creed."

Te gusta mas una demo técnica que aprovecha nada y menos a un titulo con un trabajo sobresaliente por dentro?
¿Si en Wii hubiera llegado Assassins Creed, Seria la hostia, jugarlo con el Wiimote, verdad?

"Por eso no me gustan los foros de videojuegos"
En cambio llevas 973 mensajes en esta comunidad, o foro, como quieras denominarlo.

Con gente de los tuyos, los nintenderos super guachis que salieron como langostas tras el boom de Wii si que te gusta hablar, no?

De verdad, Lamento mucho que los jugones echen a Iwata hasta a los leones, ya que creo que la culpa no la tiene el, al fin de cuentas, sino a gente como esta.

Y me importa dos mierdas si te ofendes.

Creo que Wii es lo mejor que ha hecho Nintendo en sobremesa, si, tanto que no me gusta WiiU porque creo que han abandonado el wiimote. No soy un nintendero de pura cepa, soy uno al que le gusta juegos de Nintendo. Me gusta mas Wii Sports que Assassins Creed, si. Me parece mas divertido que tu "trabajo sobresaliente". Llevo 973 mensajes porque empece en 2006, si, pero ya que tienes tiempo de registrarte para "opinar" de mi post, puedes contar los que escribo los ultimos años.

Claro que la culpa es mia. Por hacer caso a los juascors. Sois una secta que no pueden aceptar que gente con otros gustos entre en el mundo de los videojuegos. Hala, adios mejillon.
#69
Reztes escribió:
Te contesto en negrita:


En fin, es que te confundes totalmente con mi opinión. Yo no he dicho en ningún momento que sea Deus Ex un mal juego. Simplemente que no se merece el sobresaliente y que creo que fue más la expectación y el hype que otra cosa. Aun así, pienso que es un juego bueno, pero de notable.

Creo que tú eres el primero que falta el respeto a los que no piensan como tú pues, aunque yo no te he llamado loco por tus aseveraciones irracionales sobre la supremacia de tus gustos, tú sí que me lo has llamado por insinuar que Deus Ex no es tan bueno como metacritic nos dice y que el catálogo de Wii es comparable al de STEAM siempre y cuando en tus preferencias estén los géneros que destacan en el de Nintendo y no en el de Valve.


Y por supuesto, opiniones son. Pero me parece demasiado a la ligera que están locos por ponerle una nota más alta de la que tu estimas.

Tus preferencias pueden estar en cualquier género, por supuesto. Pero entonces no digamos que el catálogo es mejor, digamos que "yo sólo juego a plataformas y me gusta más este catálogo". Si uno juega a casi todo, no hay color.
¿Explícita o implícita? ¿De qué hablas? XDD

Debes leer más sobre la narrativa en videojuegos. Precisamente el primer Half-Life marcó un antes y un después en la narrativa de los videojuegos por ser el primero con una narrativa implícita bastante clara, cosa que de nuevo pasó con HL2 y en títulos como Bioshock también se ve muy bien. La narrativa es la forma de contar una historia, y mientras que la narrativa explícita está heredada del cine, la implícita es propia de los videojuegos y no se puede dar en ningún otro medio por razones obvias.

Ernestotaku escribió:
A mì, lo más preocupante de todo esto me parece que si no es con Unreal Engine no se pueden hacer juegos. Tan preocuante porque piensan así muchos jugadores y la misma empresa...

¿No se puede atrever nadie más a sacar un motor gráfico?

¿Cómo qué no? Precisamente las grandes casas han usado sus motores (Valve: Source Engine) (Blizzard: Motor propio) (Activision y CoD: IW Engine, aunque sea el motor de Quake II tuneado) (Ubisoft: Motor de Assassin's propio) (Capcom: MT Framework) y así con muchas.

Y para la siguiente generación ya estamos viendo motores de Square, Konami... hay muchos muchos motores.

Ahora bien, como desarrollador, Unreal es licenciable (la mayoría no lo son) y tener un motor ya hecho y con tal soporte me puede ahorrar, tranquilamente, dos años de desarrollo.
#70
Clopezi, primero debes aprender a leer y comprender lo que lees. Precisamente el que ha dicho que un catálogo es superior al otro (y si se piensa lo contrario es que se tiene un problema) eres tú, no yo. No pongas en mis dedos tus palabras para usarlas contra mí.

Tu concepto de narrativa explícita e implícita no lo has explicado, simplemente dices "debes leer más", lo cual da un poco de risa porque es lo mismo que te había dicho blue_mad_panda a ti, a lo que has contestado totalmente indignado con un sonoro "lo que me faltaba por ver". xD.

Explica tus conceptos de narrativa con más claridad para demostrarme que mi impresión de que confundes cosas es falsa.
narrativo, va. (Del lat. narratīvus).

4. f. p. us. Habilidad o destreza en narrar o en contar algo. Tiene gran narrativa

Cuando hablo de narrativa me refiero precisamente a eso, no a si es implícita o explícita - cosa que, por otra parte, creo que estás ""inventando"", pues lo que tu llamas "narrativa explícita" se corresponde con la trama y lo que llamas "narrativa implícita" se corresponde grosso modo con el contexto.-
contexto.
(Del lat. contextus).

2. m. Entorno físico o de situación, ya sea político, histórico, cultural o de cualquier otra índole, en el cual se considera un hecho.

Por cierto, las definiciones no son para llevarte la contraria a golpe de diccionario, simplemente para que sepas a qué me estoy refiriendo en cada momento.

En fin, yo voy a dejar de intentar razonar contigo porque ni siquiera intentas entender lo que te estoy diciendo y ya van dos veces que me acusas de decir cosas que no he dicho (que, para más inri, ¡¡encima has dicho tú!!). Si quieres una réplica a tu mensaje, mi anterior intervención todavía sigue siendo suficiente, así que no pienso volver a decir lo mismo una y otra vez. Haz lo que quieras, pero que no se diga que lo he intentado.

Hilo del archivo del foro: ya no admite respuestas.

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